导语
城市更新是城市发展的永恒话题。在经历了以投资驱动和增量发展为主的城市发展阶段后，我国城市进入了以转型为发展思路，以存量资源为载体的发展阶段。在以内涵提升为核心的“存量”、乃至“减量”的空间规划新常态下，城市更新更加注重城市内涵发展，更加强调以人为本，更加重视人居环境的改善和城市活力的提升。
清华城市更新论坛系列座谈火热进行中！座谈计划每两周举办一次，已经邀请到业界知名专家学者，围绕“城市更新”主题，以讲座+对谈的方式，开展交流、讨论和智慧碰撞。
1、首先请袁昕院长谈谈有哪些感受？
唐燕：
今天的话题特别有趣，伍校长在讲精细化设计的时候，很多是以人民城市人民建的角度来说，又强调了顶层设计和政府的推动力。边老师开始讲宏伟叙事，在首都和政治力量推动的情况下，后面的落脚点又走向了人民和精细化，感觉这两条路子最后其实是能够汇到一起的。
下面先请袁院长给我们谈一谈感受。
袁昕：
今天觉得确实非常有收获。伍校长从更新一直到治理，边老师从更大的视角去看北京更新的问题。确实有很多收获，也有一点自己的感想。
我觉得其实更新不是一个新鲜事物，城市自打它建成以后，它的发展历程就是一个不断成长、不断更新的过程。像边老师刚才所举的例子，像北京东部的几个重要的重工业区域的转换过程，它就是一个城市更新的过程。
今天我们可能更多的是谈有机更新，前面加了“有机”这两个字，是城市发展到一个新的历史阶段，大家对更新工作的一种新的认识。我觉得是城市发展到一个新水平的时候，它才需要以这样的一个角度来去考虑问题，有机更新实际上是城市发展中一个阶段性的认识。
有机更新还是城市治理发展到更高水平的一种新的发展方式。就是我们今天提到的，城市空间的更新是跟社会治理的能力和要求相匹配的，这两者之间有着非常密切的关系。就像伍老师所谈的，其实我们现在的更新可能有软、硬两个方面，不仅仅只是说从空间上面去更新，同时也要考虑在功能上，在品质上不断的去随着这个时代的进步去完善，把城市真正的当作一个生命体。这时候我们再去谈更新，“有机”这个词才会更有意义。
再一个从方式上、特征上，有机更新对比以往的更新也有所不同。比方说，我们对于更新单元的颗粒度的变化，以前动不动就是一大片，现在可能变成越来越局部，越来越细小。在这个过程当中能够做到更精准的实施，像手术一样。在工作方式上，我们是在不对整体的一些功能产生大的影响的时候，在城市正常运行的过程当中，去实现更新的过程。这跟我们人体一样，人体的新陈代谢都是在我们正常活动的过程当中不知不觉的完成的。当哪一天给你打了局部麻醉或全麻以后去换零部件的时候，那个更新也是更新，但是我们不能把它称之为“有机更新”，这也是“有机”在工作方式上的一个特点。
当然在内容上，我们可能越来越少的去探讨土地利用上的这些变化，特别是“开发”这个词，其实“开发”过去更多的是从生地到熟地的过程，我们把它叫“开发”。但是现在其实大家都是在城市建设用地存量上去做，其实已经不是开发的问题，而是一个城市空间和功能更新的过程。当然也有建筑、基础设施，甚至包括局部细节等的更新，包括刚才提到的政府对整条街的牌匾的改造整治，都是更新的内容。
同时我觉得，我们应该更关心的是在既有的环境里，它的社会结构的变化，在更新的过程当中如何实现多元主体的多种利益诉求的平衡，这也是伍校长所提到的城市公平与和谐社会的问题。
再有就是文化的传承，甚至包括业态、文态、生态等等内容，我原来也一直在跟院详规中心的同志交流，什么时候我们的规划指标体系不仅仅有强度、密度、容积率、高度这些指标，还能够有税收，就业、对社会经济发展的贡献、对人口的贡献，能够细分到更新之后对少年儿童能带来什么样的变化，对成年人就业、对老年人的养老能够带来什么样的变化？空间更新的指标需要再进一步丰富和转化，与社会经济、生态环境等发展相关联。我觉得这可能是未来我们工作当中应该努力的方向。
在支撑上，伍校长也提到了要全要素的规建管，要建立长效的机制和利用新技术手段。我觉得这个也是城市治理或者是我们在国家治理层面上，在治理体系现代化和治理能力现代化过程当中，必须要走的一步。也正是因为在这样一个背景下，也能够支撑我们在精细化的城市有机更新中去做一些细致的工作。所以我们在做北京通州副中心的时候，也做了一套规建管的系统平台，其目的就是为了去支撑精细化的管理。这个平台有助于规划管理部门精确的识别空间里面具体的问题，然后通过模拟和分析，辅助管理者判断以什么样的方式去解决这些问题。
最后我还有一个感觉，就是将来我们怎么去重新来看我们的城市发展，包括更新。边老师提到北京前些年一直常提到的一个词“危改”，都已经到了危的时候，才开始改，才开始更新。那么到现在，我们能不能从原来的这种被动的已经到烂的不行，不得不改的情况下，配合我们现在整个国家经济实力和社会进步的发展步伐，能够真正的进入到“微改”，变成一种主动的方式去参与，而不是被动的去改，真的回到人民城市共建共治这样一个主题上。这里头能够更多的去体现我们规划行业的规划和设计的价值。一个项目真正做得好与不好，设计占的成分其实是越来越重，而不是早些年的时候，可能更多的是资本或者其它要素做引导。再一个就是要更多的体现管理的价值，将来的更新、微改，不是天天在改，变成对人的一种折腾。把管理的价值和规划设计的价值凸显出来，我想城市更新才能够真正实现我们的目标，推动我们整个城市的品质提升，同时也是把它作为城市治理能力提升的一个重要组成部分。
今天听了两位老师的讲座和报告非常有感触，确实对比北京和上海这两个城市，至少在最近这些年的城市更新过程当中，还是有一些差异的。北京虽然也做了很多，但是第一，总书记没有去看过；第二，好像业界争论得也比较多。上海做了很多工作，得到正面的肯定更多一些，包括当年从新天地到现在的滨江，好像都变成了一个引领时尚或者引领规划发展的标杆型项目。这可能除了规划师背后起到的作用之外，可能确确实实跟城市的管理者在管理方面的功夫是有关系的。我觉得两位老师可以在一块再聚焦一下，到底是怎么样的一种机制产生了这样一些实质上的差异。
2、如何看待政府改广告牌匾、整治“开墙打洞”这种现象？
唐燕：
三位专家都讲到了在一些城市当中，政府花了很大力气找一些小空间改来改去，我想问问伍校长，对于这种无论是改广告牌匾，还有整治开墙打洞，政府花了不少钱，也是真心想做好的事情，但结果却又不那么令人满意，是我们的认知不够？还是政府的认知不够？我们应该怎么去看待这种现象？或者有一些什么新的途径能够让这种现象越来越少？
伍江：
现在政府各个部门的确是挺积极的，都想做点事情，但是实际上刚才讲的那些事，其实就是我们的公共权利和政府的职能对社会的作用，大家还是很模糊，界限不是很清楚，所以政府做了很多本来不应该政府做的事。政府的管理更多的应该是制定规则，当裁判员，社会有各种各样的矛盾，各种各样的诉求之间的博弈，当最后有冲突的时候，政府怎么能在当中做好平衡，照顾到各方面的关系。但是我们的政府有的时候就等不及，就自己想做，冲在前面，而自己又不够专业，然后就需要去找人，可是找的那些人又有问题。
其实刚才讲的那些牌匾也是专业人士设计的，其实专业界每个人都不一样，有的人也是挺极端的，他就要求把这个城市做得很素，全部城市的色彩设计最好只有黑白，没别的颜色。其实做摄影师喜欢拍黑白照片，这个能理解，但你如果把这样一种艺术价值观去让全社会都喜欢黑白，没有彩色，那就不对了。其实政府有的时候如果不是冲在前面反而会更好。
当然上海政府还是不错的，第一时间就认识到这个问题，立马就改了。其实我觉得上海、北京没有太大差别，认识都差不多。如果说有差别，我觉得可能是一点点文化上的差别。北京这个城市有着很悠久的历史底蕴，同时它也给社会造成相对比较顽固的分层，就是在专业圈、当权的、还有普通老百姓这三个群体之间的隔阂比上海要大，上海分的不是那么严格。在这种情况下，像这种城市的小更新、微更新，它更多的声音是来自下面的，可能领导当时就知道了，声音到上面决策者之间的路径，上海可能相对短一点。
我想北京其实也一样，我相信在这个问题上，政府里面的有识之士，老百姓里面对公共事务感兴趣的人，和我们专业工作者，大家都是一致的。但是因为有个时间差，所以可能北京的处理跟上海的处理，有的时候就不太一样。上海就显得市民性强一点，容易产生市民跟政府的互动。北京其实很多地方做的也很好，只是北京比上海更需要一个机制，就是说政府的声音怎么能够最短的时间到达最基层，最基层的声音怎么通过最短路径到达政府，当然还有我们专业工作者。上海不是说不需要，也需要，但是现在这个城市的市民性造成它本来之间的隔阂不是那么大。所以我一直在上海就强调，因为城市越来越大，政府管理的权力也越来越大，所以千万不要丢掉上海这样一个优点，不要让它变得也是政府高高在上，老百姓声音传不上去，专业工作者自己在校园里面自我欣赏。所以我一直说，上海要避免这个东西，使得我们的整个社会，我们的专业群体和我们的决策者之间，有一个比较好的互动。其实不论什么政治制度，不论什么国家，这种互动好的时候，往往是这个城市问题解决比较容易的时候。互动不好的时候，这个城市就有大的问题。
3、北京的城市更新是否有顶层设计？未来顶层与基层的关系如何强化？
唐燕：
伍校长讲到了顶层和基层的关系，可能北京和上海都需要通过这种顶层和基层的互动来解决切实贴近老百姓空间的改造。
下面这个问题是问边老师的，在您的演讲中，提到基层要更多的自发的参与，也要增强顶层设计。听众特别提到，在北京现在的城市更新当中，是没有明确的顶层设计的，觉得就是零打碎敲，各个地方都在做，好像没有一个整体的机制或者面貌展示出来。您觉得北京现在是不是这样一个情况，或者未来的顶层和基层应该怎么去做强化？
边兰春：
首先我觉得北京确实有很多方面跟上海是有差异性的，这种差异性可能来自于文化的差异，刚才伍老师说“市民性”可能有所不同，我觉得这是一个不用回避的客观特点，一方水土一方人，这个地方的社会文化跟它的历史发展的背景有很大关系的。所以上海用魔都，北京用帝都来形容。
刚才说的顶层设计这件事情，我个人不认为北京在城市的发展战略、城市更新等等一系列问题上没有顶层设计，我觉得这个制度设计也是有的，但是也有可能就是北京这样一个城市更具有它的特殊性。一个是它的历史性的特点，不是说上海没有历史，而是说北京和上海的历史特征呈现在城市发展上有差异性；第二个就是北京作为首都，它功能上的复杂性决定了北京发展的特殊的一面。
但是有顶层设计并不代表在落地的过程中，在传导的过程中，它就能够完全的实现。其实我倒觉得北京可能在未来的工作中，要思考怎么加强顶层设计的这种系统性、整体性，以及它的传导性。现在我们可能觉得传导可能落到基层是最有效的。但我认为，所谓的传导，是要传导到各层，要承担各层的职责，要完成各层的工作，发挥各层的作用。如果你把所有的要求，所有的信息，所有的行政化指令，最后都传递到最基层，那我觉得最基层就会有非常大的压力，而且对他们的能力也是一个挑战。这两年有很多清华的老师也参加了北京责任规划师的工作，我觉得从北京来讲，上面有很多明确的要求，其实基层也有非常大量的付出，但是很显然从基层的这样一级，比如从街道一级的政府来讲，承接诸多的城市综合治理的任务，社会治理上的一些需求，还包含比如说应对疫情这样的事情，如何在管理上能够达到要求，其实对他们来讲是超过他们的人力、物力、财力和能力的。我不是说这些干部的能力不足，而是说你不一定在很多方面都有专门的经验，特别是在城市更新、城市环境的营造、精细化治理这些方面上，我觉得北京在这个方面上就会更难。
所以我想顶层设计从政策设计上是一方面，可能更多的还需要在实施的机制上加强设计和研究，像刚才伍校长提到系统化的研究，分类的实施，精准的落地，持续性的改善。我觉得要认识到城市是一个循环的过程，所有的事情你不能指望一锤子买卖，这次做好了就一劳永逸了。
我刚才提到的北京小后仓，我就觉得是探究的一个过程。当初是一个非常精彩的旧城改造的案例，但现在再去看，老百姓苦不堪言，对那个地方的环境有很多诉求。我想这不完全是一个管理、治理水平的问题，而是说要认识到城市也是有生命周期的。
我最近其实也在提一个观点，叫精准化。当我们在时间、精力、物力、财力有限的情况下，可能也需要把一些最需要解决的地区，一些问题，一些弱势的人群，最脆弱的环境，首先要给它解决好。所以我也有些愿望，希望多做一些刚才说的遗留最久远的一些老旧的小区，老龄化最集中的这样一些社区，怎么解决好它更新改造的问题。
其实我觉得帝都和魔都的一个比较，是一个非常有趣的话题。当然北京也曾经想象北京要是有一条黄浦江会是什么样？我想上海可能也会讲，如果上海有个紫禁城会是什么样？我觉得这是改变不了的现实。
4、在设施空间资源紧张的情况下，城市更新如何解决这种困境？
唐燕：
袁老师您刚才谈到了咱们楼下停车场改造的问题，听众群里在问，很多空间是没有停车场的，他想要这种空间，但又没有空间的提供，想要这种设施，但又没有这种设施的提供。您觉得在这种设施空间资源紧张的情况下，城市更新怎么能够解决这种困境？
袁昕：
首先，我觉得标准一定是多元化的。这一点大家要在更新的工作中坚持标准的多元去理解到底应该如何选择或者取舍。刚才边老师也举了日本历史街区的一些例子，日本的历史街区很多也都没有停车空间，从保护的角度来讲，它就不给你提供停车空间，但是它并没有说你不可以有车。所以我们去看的时候，他也有车，那车比奥拓还小，家门口就只有那么大点地方，那是他合法的停车空间，只能去买一个这么大的车。所以如果你想停个大奔驰，对不起确实是没有，你要想买奔驰，那就得换到一个能停奔驰的地方去。
我觉得我们的空间其实是跟人相关联的，而人在这个社会里是多元诉求的，这个空间可能不适合你，但是未必它不适合别人。怎么能够把人和空间的匹配，也就是资源和空间匹配的流动性真正做起来，其实能够缓解我们很多压力。如果说你一辈子就穿着一件衣裳，那你什么时候这件衣裳都不可能合身。你一辈子一定要换很多身衣裳，这些衣裳就可以流动起来。老大穿小了可能老二穿正合适，为什么一定要改这件衣裳让老大接着穿呢？但是这个机制怎么建立起来？我觉得判断空间的价值和更新的策略一定要跟空间的使用者关联，就空间论空间往往说不清楚。所以对于那些需要更新的区域里，有些功能的缺失可以用其它的方式去弥补或解决，不能说因为旁边高档社区每家都有一个车位，老旧小区也必须要每家一个车位。
另外一个就是功能空间的增加，怎么跟你的公共管理关联起来？是平均主义，要求每家都有？还是说要有一些经济上或其它一些调控的杠杆来去做这件事情？这些东西就关系到社会公平的问题，这也是我们要在更新的标准或者策略上面来去把控的。所以我觉得空间的更新体现的是社会治理的目标。
回到刚才说的魔都跟帝都的这种差异，其实是在于你对社会治理的